Jordi Savall (Igualada, 1941) acaba de ascender de dar un concierto en Aviñón y Jaume Plensa (Barcelona, 1955) está a punto de huir alrededor de Inglaterra para inaugurar una nueva exposición en el Yorkshire Sculpture Park. En ese cruce de caminos, los dos artistas catalanes más internacionales se sientan a conversar a petición de La Vanguardia en el Mirador del CCCB, con vistas a una Barcelona de la que prefieren no charlar. Tan pronto como se conocían –un breve saludo cuando el músico felicitó al grabador por el premio Pau Casals, que él había recibido el año precursor– pero por otra parte de estupefacción mutua, comparten unos mismos orígenes autodidactas y sobre todo una guisa de entender la función del arte.
Jaume Plensa: No nos conocemos casi pero en el fondo nos conocemos mucho aunque parezca poco contradictorio, porque creo que tenemos actitudes muy parecidas. Yo siempre historia que de chaval, cuando había un pollo con mi hermano, me escondía en el piano de mi padre, un hijo de la Disputa Civil que quiso ser pianista y no lo consiguió. A veces tocaba sin enterarse que yo estaba interiormente, y sentía la temblor de las notas expandiéndose por todo el cuerpo. Posteriormente he meditado mucho, y creo que fue allí donde entendí la temblor de la materia y que por eso me hice grabador.
Jordi Savall: De adolescente, ayer de dedicarme a la música, era muy hábil dibujando. Y cuando acabé los estudios en la Escola Pia de Igualada, con 14 primaveras, me dijeron ‘oye, como pintas tan adecuadamente, haz una copia en ínclito de esta Inmaculada de Velázquez. Me dejaron una tela, pinceles, pinturas... No había cogido nunca un pincel y estuve tres días vomitando de sufrimiento. Nunca más he podido retornar a pintar. Cuando te confrontas a una cosa para la que no estás preparado, aunque tengas un cierto talento, te destroza.
J.P.: Bueno, igual gracias a eso tenemos un gran músico y no un pintor insípido.
J.S.: Seguro, sí, sí.
Jaume Plensa y Jordi Savall, en un momento de la conversación con 'La Vanguardia'
J.P.: Yo no he estudiado ni Bellas Artes, lo dejé en primer curso, y cuando te dan un premio colegial es poco sorprendente [acaba de ser nombrado miembro de la Academia de San Fernando]. En mundos creativos como los nuestros creo que evidentemente hay una escazes de estudio y de perfeccionamiento, pero no necesariamente a partir de una escuela.
J.S.: Yo no he estudiado ni el Bachillerato. Me he formado solo. Y cuando fui a estudiar a Basilea, me presenté con una maleta llena de microfilms, facsímiles, partituras y libros de época, y le dije al profesor: ‘mire, no quiero estudiar con usted, lo que quiero es que me ayude a desarrollar una forma de tocar este utensilio como se hacía en la época’. Y el hombre dijo, ‘de acuerdo’.
J.P.: Siempre he pensado que lo más importante en la vida es invisible. Y tú trabajas precisamente con la invisibilidad, que es la música, que es mi gran envidia, honestamente. Trato a través de la opacidad de la materia abrazar el alma, que sería lo invisible. La escultura siempre ha tenido ese gran combate con la escalera, que sería el gran tema del arquitecto, y con la invisibilidad, que es el gran tema del músico. Aún estoy buscando cuál es mi empleo en medio de vosotros.
J.S.: El gran problema de la música es que solo existe cuando la cantas o interpretas. Es solo un momento. Ahí está toda la emoción, toda la belleza, porque la música renace pero necesita siempre interpretaciones que se van renovando en cada ser humano y en cada etapa. La gran diferencia entre nosotros es que la música nos acento con sonidos mientras que tú lo haces a través del silencio.
J.P.: No sé si soy yo, pero actualmente estoy especialmente preocupado por el mundo. Sólo faltaba esta enfrentamiento en Europa, que es una enfrentamiento entre hermanos. Sin bloqueo, desde el mundo cultural se siguen discutiendo sobre cuestiones banales de una guisa un poco endogámica. Nos errata la capacidad de Médicos del Mundo para ir a solucionar el problema allí donde hace errata. ¿Tú lo notas incluso en tu circunscripción?
J.S.: Sí, yo creo que uno de los problemas fundamentales es ascender a compaginar tu vida artística, tu creatividad, con unas acciones que sean bártulos para la sociedad. Siempre he sido consciente de que la música sirve al ser humano como medicina para pasar las peores experiencias. Un canto sionista sefardita o una equilibrio armenia tienen un potencial enorme, porque han servido a la familia para sobrevivir. Y te das cuenta de que la primera función de la música es la de exceptuar almas, la de ayudar a sobreponernos a las peores desgracias. Hemos de ser capaces de reaccionar cuando pasan cosas. Posteriormente de efectuar en lugares como el campo de Calais, creé un asociación de refugiados músicos que ahora están sobreviviendo de una guisa digna gracias a la música. Como músicos, la familia los audición y los ve. Si no son ignorados totalmente, ya no son ignorados. La música les ha permitido reencontrar la dignidad.
J.P.: Rememoración que cuando me dieron el premio Pau Casals, que incluso te lo dieron a ti, leí que él había tocado en fábricas y otros lugares no habituales, y que no tocaba la Internacional sino Bach. Y me gustó mucho saberlo, porque a veces he tenido críticas que dicen que estoy obsesionado con introducir belleza y que no soy disruptivo. Y me parece ridículo. Porque la gran función del arte es que a aquella persona le ofrezcas belleza, no que le digas que tiene un problema. Eso ya lo sabe. No entiendo esos discursos prepotentes por parte de la crítica.
Jaume Plensa y Jordi Savall, con Barcelona de fondo 
J.S.: Creo que Casals tenía la idea clara de que a la clase obrera se le había de ofrecer las mismas cosas que podían tener las clases pudientes. ¿Por qué no Bach o Mozart? El 99% de las músicas que ponen en la radiodifusión son actuales, casi nada hay espacio para la clásica. Y eso es un error. Porque es dejar de flanco a una parte muy importante de la sociedad, como si ya no tuviese remedio, como si no se la pudiese estimular con Mozart, Bach o Beethoven.
J.P.: Es un gran malentendido. En las artes plásticas se acento de impresionismo, de cubismo... como si hubiera muchas historias, pero solo hay una. Rememoración que a Kounellis una vez le preguntaron qué idea tenía de la historia, y su respuesta fue muy bonita: ‘Me imagino yo caminando y de repente veo a mi padre sentado en el camino, lo cojo en brazos y sigo caminando’. Es verdad que tú estás en una historia que es la misma que la mía y del que vendrá luego. No hay más. Sencillamente vamos pasando el testificador, aprendiendo del pasado y de los errores e intentando imaginar un futuro. Einstein, que me gustaba mucho, decía ‘no te preocupes por el futuro, llega tan pronto’. Y eso es extraordinario, no te preocupes haz.
J.S.: En La provincia del hombre Elias Canetti dice que la música es la verdadera historia de la humanidad porque nos acento al corazón. Es verdad, porque cuando escuchas una canción de una determinada época sientes las mismas emociones que sentían en aquel momento y con la misma intensidad.
J.P.: Veo que te gusta Canetti y a mí me ha ayudado mucho a crecer y a formarme, es uno de mis referentes. Decía una cosa que me gusta mucho y es que la perfección no deja entrar a nadie. Yo baso mucho mi trabajo en el error, es una forma de crecimiento.
J.S.: Es muy interesante eso que dices de la perfección porque yo siempre busco la perfección, pero me doy cuenta de que finalmente es aséptico. Como decía La Fontaine, la belleza nos sorprende pero la desenvoltura nos toca. Y la desenvoltura es menos perfecta que la belleza. En cualquier interpretación, en cualquier obra de arte, la imperfección que puede ocurrir es lo que la hace más humana y más accesible.
J.P.: Pero es una aspiración del ser humano: tener un diez y entonces tal vez te dan un ocho.
J.S.: Sí, pero incluso si es un 10, no será cien por cien perfecta. Y esta imperfección es lo que hace que una voz se distinga de otra. Es nuestra humanidad lo que nos impide ser cien por cien perfectos, pero en la búsqueda se produce toda esa intensidad.
J.P.: Como intérprete, partes del trabajo de otro, pero cuando tú tocas todo el mundo sabe que eres tú. Y eres único. Y eso es poco que me fascina, porque en mi circunscripción partimos desde cero y todo está más cerrado en uno mismo. Cuando he hecho alguna colaboración en una ópera siempre me he sentido un prisionero del compositor. Él es Todopoderoso, y yo soy un adlátere que le ayuda. Otro día vendrá otro que lo leerá de guisa diferente, pero Berlioz seguirá siendo Berlioz. No sé muy adecuadamente cómo lo hacéis.
J.S.: Hay una peculiaridad muy bonita de Stravinsky, que está preparando un ballet en París y un pianista que está tocando una composición suya se esfuerza en hacerlo lo mejor posible. Y al final Stravinsky, desesperado, le dice ‘monsieur, n’interprète pas la musique, joue-le’. Es ese punto en el que te identificas tanto con la partitura que no necesitas interpretarla, la haces estar a través de tu sensibilidad.
J.P.: Lo que más me gusta de la escultura es que tiene una capacidad de no movimiento extraordinaria que provoca el movimiento de los demás. Es afirmar, parece que no pasa mínimo, pero está pasando todo en el corazón de los otros. Ayer [por el martes, 28] me propusieron un posible esquema en una isla de San Francisco y estoy haciendo otro enorme en Hawái en el que llevo año y medio trabajando. A veces me errata, y esto es incluso una pequeña envidia que os tengo, el aplauso inmediato o los pitos inmediatos. Siempre estás como en una tensión extraña, porque tú haces una cuchitril que forma parte de una obra vasta que es la tuya y cada obra es como un pequeño fragmento, que pones aquí, allá y más allá, es muy raro que todo el mundo haya podido verlo todo pero yo sí que lo he gastado, porque es la mía.
Savall acababa de ascender de un concierto en Aviñón y arrancaba (el pasado viernes) su festival en Poblet y Plensa estaba a punto de huir a Inglaterra para una muestra en el Yorkshire Sculpture Park 
J.S.: La gran diferencia es que tu obra se quedará físicamente y siempre impactará a la familia que la vea. Yo cuando yo me muera solo quedarán las grabaciones y el remembranza de la familia que ha estado en los conciertos. Ya está. Por eso los músicos siempre vivimos el momento de concierto con gran intensidad, porque sabemos que es esencial, que la música solo queda en la memoria. Volviendo a La Fontaine, es la desenvoltura que te toca el alma y que te hace observar poco muy profundo. Son sentimientos que te salvan.
J.P.: Muchas veces, no sé por qué, me preguntan cuál es la función del arte. Yo he dicho muchas veces que el arte no sirve para mínimo, por eso es tan importante, porque tal vez es lo único que no sirve para mínimo. Y por eso coge tanta fuerza con el ser humano que siempre parece que todo ha de tener un retorno. La música te acompaña pero la escultura has de ir a buscarla. Tu puedes correr con la música pero no con la escultura. La escultura crea lugares donde tú puedes ir pero no se desplaza contigo. Y eso es incluso interesante. Muchas veces cuando hago una obra no sé lo que busco, luego lo reflexiono y otros hablan de ella. Yo supongo que con la música esta emoción de la que hablas mientras la estás interpretando o tocando, es como una exaltación de un momento que luego se tranquiliza.
J.S.: Solo cuando hay una conjunción entre todos los componentes que están ahí surge la emoción y la hechizo. He descubierto por casualidad que eso precisa de una serie de circunstancias. Grabé en Francia en una iglesia que al flanco tenía un campo de aviación. Teníamos que comenzar a trabajar a las ocho de la tarde y trabajábamos hasta las siete de la mañana. Y curiosamente a las cuatro de la crepúsculo, cuando estabas cansado, podías conseguir una forma de interpretar que tenía una belleza y una emoción especiales. Y eso es lo que llaman los franceses un suplemento de poco, ese suplemento que no puedes conseguir en circunstancias normales. Superas tu propia amor, superas los inconvenientes, y la música sale con toda su belleza.
Jodri Savall
J.P.: Y cuando se acaba ya no existe lo que has hecho. Para mí sí, y si sale mal es un problema. ¿Qué haces con la cuchitril? Yo tengo amigos pintores que si el cuadro no es demasiado bueno lo pueden poner detrás de la puerta pero con una escultura, ¿dónde la escondes? Una escultura tiene una presencia formal y física casi como un ser humano, que está ahí, como una temblor que absorbe energía. Y si no es buena… O imagina que un coleccionista la transacción y le dices mire cómprela, pero no me ha nacido adecuadamente, la próxima será la buena.
J.S.: Sí, pero a lo mejor interiormente de cien primaveras aquella obra la encontrarán excelente.
J.P.: No, porque yo pienso así, yo sé que la buena será la próxima pero no se lo puedo afirmar.
J.S.: Hay escritores que han querido enfadar su obra y su testaferro no la ha cabreado y luego esa obras… Yo creo que a veces nos errata objetividad.
J.P.: Evidentemente, esto es una reacción poética por mi parte, siempre piensas que la última obra será la que salvará toda tu carrera. Y no te das cuenta que has dejado ya cosas muy interesantes. Pero mirar detrás es muy monótono, es más divertido mirar lo que no sabes o intentar imaginarlo.
J.S.: La experiencia siempre te da perspectivas diferentes.
J.P.: Yo ahora me tomo menos en serio que ayer. Ayer tenía crisis muy profundas. Y ahora me doy cuenta de que cuando estoy muy debajo ya subiré muy en lo alto. Hay como un distanciamiento de mí mismo, no de la obra, sino de mí. El problema era yo, no la obra.
J.S.: Todos tenemos miedo. Cuando yo dirijo una obra importante siempre tengo la inseguridad. Estás trabajando con seres humanos que se pueden fallar, tener un problema, siempre hay un peligro de que las cosas no funcionen tan adecuadamente como esperas. Eso es una constante en la vida y sin eso tal vez no tendría sentido lo que hacemos. Ese jugártela cada vez te da una estímulo. Te obliga a prepararte siempre lo mejor posible para después afrontar estas dificultades. Pero yo quería retornar a lo que has dicho ayer de que el arte no tiene sentido.
J.P.: No, que no sirve para mínimo. Esa es su fuerza.
J.S.: Es su fuerza pero al mismo tiempo el arte, si lo miras en el día a día, nos sirve mucho para situarnos como seres humanos.
J.P.: Sí, sí, pero cuando digo que no sirve para mínimo me refiero a que no es útil, no lo puedes traspasar como una tienda. No puedes entregar tickets, un concierto puede dar billete pero una obra de arte…
Jaume Plensa
J.S.: La música puede exceptuar vidas. La utilidad depende de la guisa en que la obra de arte afecta a tu vida.
J.P.: Sí, pero bueno, como que en la escultura vives en un demarcación de materia, muchas veces ha habido este conflicto y más en el espacio notorio, que a mí me interesa mucho, de que el mundo político o el mundo empresarial siempre piensa que es una pérdida económica porque no tiene retorno.
J.S.: Yo no he sentido más la utilidad de la música que en los conciertos que hemos hecho en los hospitales, en las prisiones. Rememoración en un hospital de niños enfermos de cáncer, llegas allí y ves a los niños llorando, nerviosos, con malestar. Empezamos a tocar y de pronto se acabó el lloriqueo, empiezan a escuchar, a trenzar… Fue precioso. Este atadura entre una forma de hacer arte, en este caso música, y ver que eso tiene un finalidad inmediato en la sanidad y el bienestar de las personas es fundamental. Y no parece que seamos muy conscientes, porque se podría hacer mucho más y no lo hacemos a menudo. Nos limitamos a aguantar la música a los grandes templos del arte pero no vamos lo suficientemente a menudo cerca de la familia.
J.P.: Cualquier forma de creación de alguna guisa incluso es un reflexiva de la vida. Estamos viviendo una época histórica, un poco compleja en la que los liderazgos políticos han ido perdiendo carisma y hay un momento en que todo es un poco plomizo, y creo que están salvando la época los creadores, que aunque no se note mucho están allí y van avanzando, tratando de recuperar la esencia de las cosas...
Músico y grabador contemplan la traza de Barcelona desde el Mirador del CCCB
Savall y Plensa se despiden reflexionando sobre si se sienten representantes de una civilización en particular.
J.P.: Yo nací aquí en Barcelona y mi hermana me hablaba catalán cuando me daba el pecho. Supongo que poco queda de eso, no lo puedo evitar, pero siquiera es una cualidad, es un origen, un punto de partida. Posteriormente la vida me ha llevado a muchos territorios y muchos lugares y yo creo que la desenvoltura es profundizar mucho en tu propia memoria y seguro que tocas la memoria de los otros. Si quieres ser internacional estás desacertado, las cosas han de ser universales. Y este es mi origen, es mi Mediterráneo, mi pequeño empleo, pero es, y luego lo voy exportando por todo el mundo a mi guisa. Soy de aquí, no puedo ser de otra guisa. Y soy un fan de la variedad y de este mundo en culturas y tradiciones. Y creo que tú incluso y lo has defendido a capa y espada.
J.S.: Totalmente. Yo como ser humano me siento hijo de mi tierra, me siento incluso conectado con la civilización hispánica, porque me toca de cerca, como la civilización faba, la civilización árabe y la civilización europea. Pero como músico me siento más europeo que catalán, en el sentido de que el verbo de la música que hemos creado en Europa es un verbo que me es propio como el verbo natural. Me siento en casa haciendo Bach, Mozart, Beethoven o los músicos de mi país... La universalidad de la música nace incluso en tus orígenes y ciertamente en la forma de hacer música, de cantar, de tocar, hay una importancia fundamental de las vivencias. La música es universal pero las formas de cantar y de tocar de cada civilización son diferentes. Y es a partir del conocimiento clásico de la música que reconoces incluso la importancia de las culturas populares, que pueden ser de un nivel y una calidad tan altos como el de una obra supercompleja. Como ser humano es importante conocer adecuadamente el verbo de las personas que te rodean.
J.P.: No había pensado nunca esa gran diferencia del intérprete.
J.S.: Nosotros tenemos una visión del mundo a partir de la civilización que hemos mamado, pero hacemos el esfuerzo de acercarnos a otras culturas…
J.P.: Sí, sí, pero la guisa de acercarte para ti es interpretando una partitura, por ejemplo, pero yo no hago una escultura de un japonés, yo la hago mía, y entonces me invitan a hacerla Tokio a mí, y entonces es otro temas, creas un diálogo de tus orígenes con los del otro.
J.S.: Yo voy a brindar el Festival de Salzburgo interpretando el Mesías de Händel, una obra que está muy allá de mi civilización pero que era muy apropiada porque he pasado muchos primaveras estudiando esta música, este compositor y estas obras, y trabajando con unos interpretes que he creado yo mismo…
J.P.: ¿Tú has pensado alguna vez si Händel estaría de acuerdo?
J.S.: Yo creo que sí. Si haces el esfuerzo de interpretar eso como ha de ser interpretado, tienes fundamentos para enterarse que al menos te estás acercando mucho a lo que quería el compositor.
J.P.: Bromeo. ¿No te pasa que te encuentras con problemas con los herederos para poder ilustrar un tomo de poemas o cualquier otra cosa? Por eso me hace desenvoltura.
J.S.: Siempre digo que no hay música antigua, hay partituras antiguas, la música renace siempre en el momento en que determinado la canta o interpreta. Por consiguiente el compositor deja un plano definido y el intérprete ha de dar vida eso. Estamos obligados con la música a transmitir… Si quiero que el resultado de mi vida tenga sentido he de ser capaz de transmitir ese resultado a las nuevas generaciones.
J.P.: Además es un retorno a la sociedad necesario, has de devolver esta capacidad...
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